Алексей Мартынов, политолог. Санкции

Встреча не прошла даром. Владимир Путин и Петр Порошенко наконец-то поговорили. Как теперь будут развиваться отношения между Россией и Украиной, мы узнаем прямо сейчас. У нас в студии политолог Алексей Мартынов. Это "Интервью 360". 

 -  Как Вы можете прокомментировать заявление Петра Порошенко о том, что на территории Украины находятся российские войска? Как считаете, почему такое мнение? Неужели в Минске все пошло не по тому сценарию?

 - Да нет, в Минске прошло так, как прошло. Последнее время мы очень часто слышим довольно противоречивые заявления из Киева: из уст президента Порошенко, из уст других киевских руководителей. Часто под ними нет никакой серьезной основы или фактов. В основном, они носят характер внутренней PR-пропаганды, причем ситуативной, не рассчитанной на долгое использование. 

 - Как Вы считаете, встреча двух лидеров - это большое достижение? Чье в большей степени?

 - Разговаривать, в любом случае, надо. Однако я вам хочу напомнить, что на днях в Минске проходили переговоры в формате: лидеры таможенного союза встречались с представителями ЕС - с простой целью: понять, как быть в новой сложившейся реальности, как жить в условиях, когда на Украине происходит то, что происходит, когда включены санкционные механизмы друг против друга, когда Украина вступает в ассоциацию с ЕС. Об этом, кстати, и говорил Владимир Путин. Он заявил о том, что мы ни в коем случае не вводим никаких санкций против каких-то конкретных стран по каким-то политическим соображениям, мы просто говорим о том, что в той новой реальности, в которой Украина сделала свой выбор, мы обязаны защищать свою экономику, свои рынки, и наш общий ТС. 

 - Это логичное продолжение, учитывая сложившуюся ситуацию. 

  - Конечно! И там речь не идет о том, что кто-то против кого-то. Просто Украина становится как все, как любая другая страна в подобном статусе, которая находится. 

 - Учитывая эту ситуацию, на Ваш взгляд, кто больше заинтересован в диалоге: Россия, Украина, ЕС, США?

 - В диалоге заинтересованы все. Все прекрасно понимают, что тот диструктивный подход, который сегодня имеет место быть со стороны и Западных  стран, и со стороны США, по разрешению подобных вопросов явно невыгоден всем. Все понимают, что нужны некие новые правила игры, о которых нужно договориться. В данном случае, Украина  не является участником этих переговоров. Украина - это, скорее, повод или причина поговорить об этом. Вот кто-то решил ускорить процессы, кто-то решил взорвать Украину, кто-то решил уничтожить на Украине государство, как таковое. Я не думаю, что нам стоит однозначно говорить, что мы здесь ни при чем, потому что все-таки Украина, кроме того, что это соседнее государство, - это действительно для нас очень близкое место. Нам причиняет боль то, что там происходит, словно нас ударили на Украине. 

 - Сейчас мы говорим больше о моральной стороне вопроса, нежели экономической?

 - Скорее эмоциональной, а не моральной. Наверное, можно было многих вещей избежать, можно было заранее делать какие-то "прививочные" мероприятия на той же Украине, но кто-то не захотел, кто-то пропустил, но это уже, видимо, другого дня разговор. Сегодня мы говорим о той реальности, в которой мы все оказались: и Европа, и США, и Украина. Когда я говорю про Европу, я подразумеваю в том числе и Россию, поскольку Россия - это страна европейская, самая большая страна в Европе. Как бы кому-то сегодня ни хотелось провести водораздел и границу Европы по Украине, это неправильно, граница Европы проходит не по Уральским горам, как это тоже иногда пытаются представить. Европа, как ее представлял Де Голь, расположена от океана до океана. 

 - Продолжая тему, как Вы считаете, речь шла в Минске о разделении Украины, или этот  вопрос не поднимался?

 - Ну, конечно, нет. Конечно, в таких модуляциях никто разговаривать не будет. Так вопрос не стоит. Поймите, мы живем в условиях глобального мира, глобальной экономики, глобального информационного пространства, глобальных медиа. Какой смысл делить что-то? Делить - это значит брать ответственность. Что значит поделить? То есть взять часть Украины? С гражданами, с территорией?

 - Ну в том числе.
 
 - Это значит взять ответственность. Вот когда Крым захотел стать Россией, когда он вышел на референдум, когда крымские граждане 2,5 миллиона крымчан, выйдя на референдум, поставили Россию перед фактом, что: 
а. Мы не хотим больше быть там, мы хотим быть независимыми.
б. Мы хотим быть субъектом России. 
Теоретически, Россия могла отказаться: "не надо нам это вот все", понимаете? Мы этого не сделали, то есть мы взяли на себя ответственность за 2,5 миллиона новых граждан, взяли ответственность за содержание инфраструктуры нового субъекта. Территория - это всегда ответственность. Я не думаю, что Украину кто-то будет делить. Никому это не надо. В идеале, или как это видят те люди, которые устроили этот бардак в виде государственного переворота, а потом и гражданской войны, гуманитарной катастрофы на юго-востоке, это, знаете, такое состояние постоянного полураспада. Абсолютно управляемая, когда там есть группки олигархов, группки влияния. 

 - Каких санкций нам ждать дальше? Какой реакции Европы и США? Это, действительно, будут санкции? Или что-то другое?

 - Когда этот санкционный дискурс начался, многие посмеивались в том смысле, что все понимали, что в условиях глобальной экономики это практически невозможно. Я хочу сказать, что сегодняшнее присоединение к санкциям Швейцарии, прежде всего санкциям против крупнейших российских банков...

 - Которая держалась до последнего.

 - Да. Главная фишка Швейцарии - то, что она нейтральная страна. Швейцария даже в ЕС не входит. 

 - А что подтолкнуло?

 - Думаю, что на Швейцарию все это время очень сильно давили США. Самое неприятное для нас - это то, что придется, если это на достаточное время затянется, это будет не неделю, не месяц, а, очевидно, дольше, нам придется перестраивать внутреннюю банковскую систему в том числе. 

 - Какие санкции могут быть со стороны России и какая реакция? Ваши предположения, понятно, что мы сейчас не можем утверждать. 

 - Я скажу так. Я думаю, что реакция будет адекватная, достаточно сильная, и в то же  время решения будут приниматься симметричные. Вот что-то вроде продовольственного эмбарго. Мы как бы ударили ровно в то больное место, куда им оказалось всем больно. Но я еще раз подчеркиваю, что, на мой взгляд, это путь тупиковый, что без конца таким образом действовать нельзя. Это приводит к обоюдному разрушению экономик, ничего хорошего из этого не будет, и, в конечном итоге, мне кажется, что то, что сейчас происходит, сильно усугубит внутриполитический кризис внутри самого ЕС и приведет к распаду его на группы по интересам среди национальных государств. 

 - Не хотелось бы, но, тем не менее, хочется верить, что та прививка, о которой Вы сказали, будет найдена и сделана, и ситуация все-таки наладится.